Отправлено: 28.02.08 19:04. Заголовок: Обсуждение сюжета и персональные квесты

Планирование игровых ходов общими силами.

 Отправлено: 02.12.09 21:36. Заголовок: Феанор Я могу дать о..

Феанор
Я могу дать ответ. К примеру моя жена. Многие склоняються к версии, что погибла она именно при падении Минас-Тирита.

 Отправлено: 02.12.09 21:44. Заголовок: Ородрет А, ясно. Вы..

Ородрет
А, ясно. Вы с ней, значит, склоняетесь к другой версии?

 Отправлено: 02.12.09 21:50. Заголовок: Феанор Если чесно я ..

Феанор
Если чесно я склоняюсь к варианту, где она погибла на Тол-Сирионе. Но играть из-за этого не отказуюсь.

 Отправлено: 02.12.09 22:04. Заголовок: Ородрет Значит, суп..

Ородрет
Значит, супруга склоняется к другой версии?

 Отправлено: 02.12.09 22:05. Заголовок: Феанор Я у неё ещё ..

Феанор
Я у неё ещё не спрашивал. Но спрошу.

 Отправлено: 02.12.09 22:05. Заголовок: Дочь Нурэнаро встрет..

цитата:

Дочь Нурэнаро встретила свою смерть, когда посланный Мелькором Глаурунг разорил город Нарготронд. Гваэленрел, живший в Нарготронде в то время, пытался защитить сестру, но сам погиб от Морготова зла.

Из принятой квенты Эллориэль..

 Отправлено: 02.12.09 22:08. Заголовок: Ага, уже увидел. В ..

Ага, уже увидел.

В общем, решайте по взаимной договоренности. Хотя я тоже всегда думал, что она в Минас-Тирите погибла, только в анкете, видимо, просмотрел.

 Отправлено: 02.12.09 22:14. Заголовок: Финрод пишет: Из пр..

Финрод пишет:

цитата:

Из принятой квенты Эллориэль..

Анкета и канон иногда разные вещи, как тут может быть. Анкету ж жены не Толкиен написал.
Феанор
Хорошо. Тогда обсуждение закончим тут.

 Отправлено: 03.12.09 00:14. Заголовок: Народ!!!Я просто в в..

Народ!!!Я просто в восхищении!! Вы такие молодцы, что среди всяких этих "Сумерек" и вампиров не забываете дядюшку Толкина!! Огромный вам за это респект!!! Ужасно сложно найти приличную игру по его книгам!! Поэтому моему восторгу протсо нет предела!
Спасибо, что вы есть!

 Отправлено: 03.12.09 14:35. Заголовок: У меня есть один воп..

У меня есть один вопрос. Скорее всего к Рингвэн, потому что касательно её отряда в Хэлкараксэ. И к Феанаро, конечно же.
(Примечание. Это не наезд или упрёк, а скорее повод для творческой дискуссии )

Если говорить об отряде воинов Феанаро, которые остались на берегах Арамана, несмотря на то, что среди них были раненые, - я, как любитель сильных психологических сюжетов, не могу не согласиться с тем фактом, что это интересный ход для сюжета и для отыгрыша.
Но не противоречит ли это в каком-то смысле логике мира Арды и психологии Эльдар, в частности?
Феанаро, конечно, смутьян, и характер у него скверный, с этим не поспоришь. Но разве он мерзавец какой бездушный, чтобы оставить умирать во Льдах своих, преданных ему эльфов, да ещё и раненых, для которых это было вдвойне опасно??? Несмотря ни на что, он всё-таки эльфийский вождь, и ему не были чужды ни мудрость, ни благородство.
Да, он убивал, но только тех, кто становился у него на пути. Но зачем убивать своих - предрекать их на гибель? Известно, почему Феанаро "кинул" Нолофинвэ и его народ - потому что те роптали на него, выражали недовольство и даже проклинали (после Гаваней и Пророчества Севера). Он им просто не доверял.
Но своих-то, своих за что???

У меня есть только одно объяснение - отряд этот оставили на берегу, потому что в нём тоже нашлись недовольные политикой Феанаро. Иных причин не могу предположить.

Вопрос чисто теоретический. Я не против отыгрыша. Но вопрос серьёзный.
Вопрос не только к Рингвэн и Феанаро, но и ко всем, кто желает высказаться по этому поводу.

 Отправлено: 03.12.09 14:49. Заголовок: Лютиэн Тинувиэль На..

Лютиэн Тинувиэль
Насколько я помню наш с Рингвэн разговор, то предложенная ситуация объяснялась так:
Кораблей не хватало не только на всех нолдор, но и на всех перводомцем. Подразумевалось (Феанором), что все оставшиеся вернутся в город. Так что вопрос брать с собой раненых или здоровых не стоял. Как-то так.

 Отправлено: 03.12.09 14:55. Заголовок: Насколько я понимаю ..

Насколько я понимаю логику Первого Дома, для них вернуться к Валар означало скорее наказание, чем поощрение. Ведь Пророчество Мандоса тогда уже было сказано. Выходит, Феанаро намеренно отказал этим воинам в привилегии следовать за ним, только потому, что они сражались на его стороне и были поэтому ранены?
Даже если так, допустим. Выходит, что Рингвэн в каком-то смысле ослушалась приказа лорда, рисковала жизнями своих эльфов, только потому, что ей тоже захотелось в Эндорэ?

 Отправлено: 03.12.09 21:49. Заголовок: Лютиэн Тинувиэль Лю..

Лютиэн Тинувиэль
Лютиэн Тинувиэль пишет:

цитата:

вернуться к Валар означало скорее наказание, чем поощрение.

Верно.

Лютиэн Тинувиэль пишет:

цитата:

Феанаро намеренно отказал этим воинам в привилегии следовать за ним, только потому, что они сражались на его стороне и были поэтому ранены?

Он не видел возможности вернуться на кораблях второй раз, и из двух зол выбрал меньшее.

Лютиэн Тинувиэль пишет:

цитата:

Рингвэн в каком-то смысле ослушалась приказа лорда, рисковала жизнями своих эльфов, только потому, что ей тоже захотелось в Эндорэ?

Вероятно, Феанаро сказал ей что-нибудь в духе "Позаботься о них" без добавлений "А мы поплыли и не обещаем вернуться".

Вообще поскольку данный эпизод/разговор отыгран не был, то обоснуй хромает. А я, помнится, об этом предупреждал, когда господа рвались играть на опережение.

 Отправлено: 04.12.09 00:25. Заголовок: Поскольку я как игро..

Поскольку я как игрок бездействую, то предлагаю свою кандидатуру в качестве Моргота. Но с условием, что отыграю только момент умыкания Сильмариллей.

 Отправлено: 04.12.09 01:15. Заголовок: Наро, держи удар, я ..

Наро, держи удар, я пришла. )
Обоснуй, как вижу его я, представляется мне логичным. Не знаю, как он покажется вам. )
Буду говорить просто, грубо и доходчиво, уж извините)
Ситуация: побережье. Шатры Ропота вот только что были пройдены, Намо все сказал. Феанаро отплывает.
Есть эн эльдар - вряд ли больше десятка, может, но незначительно, - которые были ранены защитниками Гаваней. Не убиты и не сброшены в море, не скончавшиеся от ран. Такое вполне могло быть по канону, ибо Профессор упоминает об охотничьих легких луках у тэлери как единственного оружия.
Что такое охотничий лук и его стрелы? Это срезни. Нужны они, чтобы животное истекло кровью. Банально истекло и рухнуло от кровопотери. И раны, которые они оставляют - в основном сквозные. В основном - в конечности, ибо вряд ли тэлери хотели убивать - вероятнее лишь остановить. Раны такого типа в полном покое заживают относительно быстро - недели две. Но это в покое. А тут эти ребята тряслись на руках товарищей ажно до Арамана. И стоит вопрос ребром - как грузить этих эльдар на корабли? Качка же. Соленая вода же.
Теперь социология.
Намо высказался. В рядах войска буча. Кто-то уже буянит открыто, высказывая все, что думает, о Феанаро, Нолофинвэ и всех тех, кому хватило мозга уйти из Тириона в этот ледяной туманный ад, где даже нормального костра не разведешь. И методы партии критикуются соответственно. Феанору припоминают все его косяки с того инцидента еще с мечом у горла Нолофинвэ. Кто-то поминает старое вслух, кто-то перешептывается за спиной. Обстановочка закипает. Феанаро логично бесится, ибо стремительно теряет контроль над своими людьми. Точнее - над не своими, теми. кто пошел за Нолофинвэ и лично Феанору ничем не обязан. Феанаро сам прекрасный оратор, он не может не понимать, что значит вовремя высказанное недовольство. И у него рождается в голове понимание - вот если щас он всех этих красавцев тут не оставит - у него будет натуральный бунт на кораблях, чего ему не надо совершенно. А тут еще и ситуация острая с кораблями - "много их погибло в долгом походе, а оставшихся не хватило бы, чтобы перевезти все воинства сразу; однако никто не хотел дожидаться на западном берегу, пока другие будут переправляться: страх предательства _уже_ жил среди нолдоров" (Сильм)
Итого Феанаро хочет уплыть без тех, кто тут работает на отрицательную агитацию. И делится он этим намерением только с самыми ближайшими людьми - сыновья и немногие верные. Есть мысль, что Рингвэн он об этом сказал. Излагал ли он при этом обстановку, или нет - история умалчивает, мы это не играли. Но сказать, что уплывает, - сказал.
А вот дальше вступает фактор выбора. Есть этот несчастный десяток, который просто-напросто погибнет, если их и удастся тайно перенести на корабли. Места на кораблях - мало, условия отвратительные. Раны откроются, в них попадет соленая вода. Но есть вариант. Уродский, конечно, тяжелый - но вариант: оставить их отлеживаться тут и ждать возвращения кораблей. Да, скорее всего, ему было крайне неприятно так поступать с теми, кто сражался за него и был ему верен, но грузить их на стопроцентную смерть, видимо, не хотелось еще сильнее.
Теперь про Рингвэн. Она была ранена в Альквалондэ, но не стрелой - клинком. В плечо, рана резаная, не сложная, кровопотери низки, но требуется немного времени для сращивания мышц. То есть в принципе, плыть вполне может. Только на кого оставлять этот десяток? На нолфингов, среди которых где-то в толпе есть те, кто орет или шепчет, "проклиная Феанаро и называя его причиной всех бед эльдар" (Сильм)? Вот это уже слишком - бросать своих раненых на тех, кому не доверяешь. Ему нужен был свой человек и им стала Рингвэн. Удачно сошлось, что и она получила легкое ранение, не мешавшее ей ухаживать за ранеными, но давшее ей возможность без подозрений оставаться с ними.
Рингвэн осталась приглядывать за ними, пока не оклемаются и пока не вернутся корабли. Она не знала, что корабли возвращаться не будут в принципе. Феанаро не мог ради десятка тех, кому верил, рушить свой план. Просто не мог. И он был уверен, что она - поймет. А те, кого он оставил на ее попечение - выздоровеют.
И понять у нее получилось. А почему пошла... Выбор она сделала за себя и только за себя изначально. И не пойти за ним в Эндорэ было уже невозможно. И плевать, что Льды непроходимы, главной мотивацией была вера в Феанаро, в то, что он все сделал _как_должно_. Для нее таким _должным_ было пойти за Феанаро куда угодно. Рингвэн не из тех, кто меняет раз принятые решения, а это решение она приняла еще во время переселения в Форменос. А остальным - она дала время решить, куда отправляться теперь. Они решили.
И - у Рингвэн нет своих эльдар. Ее никто не выдвигал предводителем. Но и недовольства, правда, не высказывал.

Это право огня - наступить на тебя, не взглянув.
Это право твое - научиться в огне не гореть. (с)

 Отправлено: 04.12.09 04:38. Заголовок: Эол, Мелькор катастр..

Эол, а ещё Мелькор катастрофически нужен в неканоническом Тёмном Валиноре. Тебя это интересует?))

 Отправлено: 04.12.09 05:05. Заголовок: Рингвэн, вы объяснил..

Рингвэн, вы объяснили вполне хорошо) Просто и доходчиво - это ценные характеристики во время любой дискуссии. К тому же, избавляют оппонента от лишнего "мозголомания")) Так что - благодарю за ответ)

Я, к сожалению, по жизни не очень хорошо разбираюсь в медицине и характере ранений. Меня более всего интересовала морально-этическая сторона этого вопроса. Но про раненых, раз уж заговорили, могу сказать кое-что.
Во-первых, тэлэрийские корабли - это не галеры какие-нибудь. Это были хорошие, удобные и качественные корабли, построенные с любовью и заботой отличными мастерами. Почему на них должны быть плохие условия для раненых? Неужели тащить раненых по суше до самого Арамана на носилках, либо на руках - это не хуже? Корабли ведь плыли от Альквалондэ до Арамана вдоль берега. Да, некоторые из них волей Уинен погибли, но Нолдор прекрасно осознавали, что в Арамане на берегу будет гораздо хуже.

Следующее. Я всегда придерживалась версии, что Феанаро, садясь на корабли, с самого начала знал, что не вернётся. Недовольство он видел, всё прекрасно понимал. (Один важный момент - если Рингвэн и и.р. Феанаро придерживаются другой версии - это многое объясняет). Позвольте, но для экспромта это уж слишком - сжигание кораблей. И из Сильма следует, что он не делился планами с сыновьями (вспомните вопрос Майтимо в Лосгаре). Однако в то, что он делился с друзьями - поверить возможно.

Кстати, образ Рингвэн не вызывает вопросов или противоречий. Вполне цельный и логичный образ. Мне, например, абсолютно ясно, почему она стала "неформальным лидером" этого небольшого отряда. Личные качества, дружба с Феанаро.

И тут опять приходится возвращаться к моральности поступка Феанаро в этой ситуации. Если Рингвэн была его другом, значит, он должен был хорошо её знать. Итак, зная её характер, он знает, что она не повернёт обратно. Она пойдёт через Льды. Тем не менее, он оставляет её с ранеными (уже зная, что он за ними не вернётся). То есть, он им даже выбора не оставил. Сам он не вернётся, Рингвэн пойдёт за ним через Льды во что бы то ни стало. А раненые, между прочим, сами даже в Валинор не смогли бы вернуться. А для них путь во Льдах - это гораздо хуже, чем корабельная качка. Именно это как раз и есть верная смерть, а не на кораблях.
Рингвэн пишет:

цитата:

Вот это уже слишком - бросать своих раненых на тех, кому не доверяешь.

Вот именно. Это слишком, но так и вышло. Получается, что Феанаро оставил Рингвэн и этих Эльдар на тех, кому он не доверял, а именно - на Нолофинвэ и его народ. И опять он предстаёт пред нами какой-то прямо сволочью
Вот, у меня такие выводы получаются.

 Отправлено: 04.12.09 09:53. Заголовок: Варда Варда пишет: ..

Варда Варда пишет:

цитата:

Эол, а ещё Мелькор катастрофически нужен в неканоническом Тёмном Валиноре. Тебя это интересует?))

Нет, Ваше Величество. Мне некогда разбираться в чужих сыгровках. Я хочу помочь отыграть важныйдля сюжета момент.

 Отправлено: 04.12.09 21:47. Заголовок: Так. Я чудовищно изв..

Так. Я чудовищно извиняюсь, но я временно выбываю из дискуссии. Один весьма и весьма подкованный в каноне человек щас прокомпостировал мне мозг и указал на довольно сильные ошибки. Возможно, придется несколько менять концепт.

 Отправлено: 04.12.09 22:16. Заголовок: Эол В принципе, эту..

Эол
В принципе, эту пару постов мастерскому составу отписать несложно. А в Темном Валиноре все равно Мелькор нужен.

Лютиэн Тинувиэль
Лютиэн Тинувиэль пишет:

цитата:

Если Рингвэн была его другом, значит, он должен был хорошо её знать. Итак, зная её характер, он знает, что она не повернёт обратно.

Поступки людей/эльфов в экстраординарных ситуациях непредсказуемы.

Лютиэн Тинувиэль пишет:

цитата:

Получается, что Феанаро оставил Рингвэн и этих Эльдар на тех, кому он не доверял, а именно - на Нолофинвэ и его народ.

Если исходить из выкладок о кораблях, то ничего другого не оставалось.

Рингвэн
Тогда обдумывай и оповещай и оповещай о результатах. А то я сам не вполне понимаю ситуацию :)


А вообще если все же рассматривать ситуацию по исходным данным, то имеем:
- Вернуться Феанаро не мог
- На корабли все не помещались.
Так что кого-то надо было оставлять.